Avocate, responsable de la pratique de l’immigration et du soutien à l’investissement, Irena Najda a rencontré et parlé avec Odd Holst de Norvège pour le blog vidéo Expats in LVIV blog . Il est venu à Lviv il y a trois ans. Il a parlé de ses premières impressions sur les routes ukrainiennes, de la corruption dans le monde, de l’Ukraine et du monde, et des raisons pour lesquelles il a décidé de vivre à Lviv.
Le cabinet d’avocats “Migrate” fournit une assistance juridique et des conseils juridiques aux étrangers de près de 85 pays du monde. Non seulement les avocats accomplissent leur travail de manière professionnelle, mais ils s’intéressent également à la vie et aux affaires de leurs clients. Après tout, ils peuvent dire beaucoup de choses intéressantes sur leur pays et ses citoyens – traditions, règles commerciales, politique et lois. De plus, il est toujours intéressant de savoir pourquoi des hommes d’affaires et des travailleurs prospères d’autres domaines viennent travailler et vivre en Ukraine. C’est pourquoi Migrate a décidé de créer un blog vidéo Expats in LVIV blog et de parler de ces sujets avec des invités de notre ville d’autres pays.
Irena Naida : À quoi associez-vous Lviv ? Habituellement, les étrangers qui viennent ici pour le week-end associent Lviv à un café délicieux, à une architecture ancienne et à des festivals de rue. Les résidents locaux qui vivent ici associent en permanence leur ville natale aux mauvaises routes, aux prix élevés et aux problèmes d’élimination des ordures. Et qu’en est-il des étrangers qui sont venus ici pour la première fois en vacances, mais qui ont décidé de rester de manière permanente. Interrogeons notre invité d’aujourd’hui Odd Holst à ce sujet. Odd est arrivé en Ukraine il y a trois ans en provenance de Norvège.
Irena Naida : Bonjour, Odd ! Quoi de neuf?
Odd Holst. : Salut, merci, super. Encore plus.
I. N. : Donc, vous vivez en Ukraine depuis trois ans. Vous souvenez-vous de vos premières impressions ?
ON : Ma première impression a été fantastique. Je dirais que j’ai été dans presque toutes les villes d’Europe. Bien sûr, ce n’est pas vrai, mais j’ai été dans la plupart des villes d’Europe. Il y a beaucoup de bonnes villes en France, en Allemagne, en Espagne et en Scandinavie. Quand je suis venu ici pour la première fois en voiture, c’était un peu effrayant à la frontière, parce que c’est assez vieux, n’est-ce pas ? Ce n’était pas ce à quoi j’étais habitué, j’étais assez effrayé par les mauvaises routes. Et les banlieues n’étaient pas assez jolies. Mais j’ai visité la partie ancienne de Lviv – c’était fantastique et a fait une impression positive. J’ai immédiatement ressenti cette vibration positive. C’est City avec une majuscule.
IN : N’êtes-vous pas déçu après toutes ces années ?
ON : Je n’ai pas eu besoin de beaucoup de temps pour réfléchir avant d’acheter mon appartement ici. Donc, évidemment, je savais que c’était là que je voulais rester. Je suis retraité, je prends ma retraite ici. Je n’ai aucune envie d’aller en Espagne, comme beaucoup de gens le font. Bien que cela semble étrange, mais c’est vrai. Je me sens beaucoup mieux ici qu’en Espagne, par exemple. J’ai essayé et j’ai quelque chose à comparer.
I.N. : C’est agréable à entendre. Si nous parlons des traditions ukrainiennes, y en a-t-il que vous considérez comme étranges ?
O.N. : Oui, bien sûr ! Ils différaient des traditions de l’Europe occidentale. Il y a beaucoup de similitudes et suffisamment de différences. Je pense que c’est plus une question de vie culturelle, bien sûr – c’est plus sophistiqué. J’ai aussi pensé à certaines choses négatives, comme la corruption, qui est l’un des problèmes de l’Ukraine. La corruption existe partout dans le monde, mais seulement à un niveau élevé. En Ukraine, la corruption existe à tous les niveaux. Vous le voyez quand vous allez à l’hôpital. Vous payez le médecin.
IN : Avez-vous payé le médecin ? Pouvez vous nous dire?
ON : Oui, je l’ai rencontré quand je suis arrivé pour la première fois. J’étais à l’hôpital quand j’ai eu une bronchite, je suis allé chez le médecin avec mes amis. Et dans le processus, j’ai réalisé qu’on m’avait dit de payer de l’argent au médecin. La corruption montre les bas salaires que vous obtenez par rapport à d’autres pays comme celui d’où je viens. C’est une culture complètement différente. Un de mes amis, Simon, va être père très bientôt. Et, vous savez, les césariennes, ou quel que soit le nom donné à la naissance d’un bébé, sont courantes. Ceci est perçu comme la norme et non comme la naissance naturelle d’un enfant. C’est quelque chose de nouveau. Simon me l’a dit, même si je le savais avant. Il y a beaucoup de points communs entre cette opération et la question d’argent, car le médecin reçoit plus d’argent après une telle opération qu’avec une naissance naturelle d’un enfant.
Mais en Europe occidentale, la question n’est pas celle-là. Ils n’effectuent cette opération qu’en cas de situation de crise. Quelque chose de vraiment mauvais doit arriver pendant la naissance. Mais ici, ils viennent de prendre rendez-vous, de faire cette opération et d’avoir leur enfant. Ce sont des choses complètement différentes. C’est le négatif.
IN : Mais qu’en est-il des choses positives ? Sont-ils là ?
O.N. : Je pense que le point positif, c’est l’ambiance de la ville, mélange de traditions, d’antiquité et de modernité. Parce que dans de nombreux pays, comme les États-Unis, il n’y a que des choses modernes, que des voitures. Tout est moderne. Il n’y a pas de culture. L’Europe compte de nombreuses cultures. Mais les USA c’est terrible, ennuyeux comparé à Lviv par exemple.
I. N. : Lviv est une ville avec une âme, n’est-ce pas ?
O.N. : Oui, il y en a beaucoup ici à Lviv. L’ambiance, l’âme de la ville, plein de petites histoires qui n’existent pas dans l’Allemagne moderne, ou qui n’existent pas du tout aux USA. Ce sont donc des choses très positives. Essayez de trouver des piétons aux États-Unis. C’est impossible! Presque impossible.
I.N. : Pas de piétons ?
O.N. : Il n’y a pas de zones piétonnes, comme dans les centres de nombreuses villes européennes. La plupart des villes ont de telles zones piétonnes. Et à Lviv, une grande partie du centre est uniquement destinée aux piétons. Bien sûr, une telle ville devient beaucoup plus agréable. Et c’est très bien.
I.N. : Ça fait plaisir d’entendre ça ! Et en parlant de choses qui doivent changer. A votre avis, qu’est-ce qu’il faut changer en premier ?
O. N. : Vous savez, le problème numéro un en Ukraine, et je pense que vous serez d’accord avec moi, c’est la corruption à tous les niveaux. C’est un problème majeur car il touche toutes les couches de la société.
Les bas salaires sont, bien sûr, aussi un phénomène négatif. Les gens n’ont pas assez d’argent. Cela crée les bases du développement de la corruption à tous les niveaux. Un autre est l’inefficacité, du moins de l’appareil bureaucratique. Vous le croisez lorsque vous arrivez à la frontière. Nous ne parlons pas seulement de l’Ukraine, mais aussi de la Pologne. Je trouve étrange que toutes ces procédures à la frontière prennent autant de temps, car tout peut être fait beaucoup plus rapidement et plus efficacement. Je ne comprends pas pourquoi c’est ainsi.
IN : A titre de comparaison, si un étranger vient en Norvège, il n’a pas les mêmes difficultés, tout est rapide et impeccable ?
O.N. : Oui. Vous souvenez-vous du cas où j’ai reçu très rapidement un document de Norvège ? Vous avez été étonné que j’aie reçu les documents apostillés en quelques jours. J’ai aussi dû me rendre dans trois départements. La Norvège a également une bureaucratie. Cependant, cela fonctionne dans le sens inverse, généralement tout est en ligne. Par conséquent, cela devient assez difficile lorsqu’il devient nécessaire de parler aux gens pour faire quelque chose. Vous faites tout en ligne. Ce sont des “principes trop modernes” car les banques n’ont plus de bureaux. Il n’y a que des services en ligne. Si vous avez besoin de parler à quelqu’un, vous ne pourrez pas – vous ne communiquerez qu’en ligne. Vous recevez le nom et le numéro de la personne qui est votre conseiller à la banque. Vous ne pouvez pas simplement aller à la banque et obtenir de l’argent, par exemple. Ce n’est pas possible en Norvège.
I. N. : Parlons des institutions ukrainiennes. Qu’en est-il des anglophones en Ukraine ? Est-ce que tout le monde parle anglais ? Avez-vous eu des problèmes avec cela?
IL.:Oui bien sûr. Les gens ne parlent pas anglais et c’est un problème pour les étrangers. Il y a ceux qui parlent assez bien la langue anglaise, mais pour la plupart je dirais que la langue n’est pas bien parlée. Je fais maintenant référence aux jeunes qui devraient être les premiers à communiquer en anglais. J’ai parlé à de nombreux jeunes et la plupart d’entre eux ne parlent pas anglais. Nous avons donc cherché une langue commune à travers l’ukrainien ou le russe. Au début, je parlais un peu russe parce que je le faisais à la maison il y a longtemps. Je connaissais un peu le russe. Aussi, j’ai été sur diverses applications de rencontres, vous savez. Au début, j’écrivais en russe, mais maintenant je n’utilise, bien sûr, que l’ukrainien. Je peux écrire et parler. Je peux aller à un rendez-vous ! Je ne peux pas encore faire des affaires en utilisant la langue ukrainienne, mais j’apprends. Je suis très sérieux au sujet de l’apprentissage des langues, tout d’abord l’ukrainien, puis le russe et le polonais. Je connais aussi assez bien le français, l’espagnol et l’allemand. J’adore le français Elle est ma favorite.
I. N. : Au fait, à propos de l’étude de l’ukrainien – comment c’était ? Qu’est-ce qui a été le plus difficile, qu’est-ce qui a été le plus facile ?
O.N. : C’est difficile. C’était difficile. Mais j’aime la langue ! Je l’aime plus, par exemple, que le russe. Je crois que l’ukrainien est une belle langue, mais il est difficile à apprendre. J’ai trouvé ça très difficile et difficile, comme vous, par exemple, d’apprendre l’anglais. Et la grammaire est difficile. Mais rien n’est impossible. Tout est possible. C’est pourquoi j’ai embauché un professeur privé – pour rencontrer et parler ukrainien.
I.N. : A ma connaissance, vous avez même étudié l’ukrainien à l’université.
O.N. : Oui, c’était une bombe ! J’ai essayé, mais c’est risqué. Culturellement, c’était trop pour moi. C’est une méthode pédagogique.
I.N. : Vous n’avez pas aimé ?
OH : C’était trop démodé pour moi. Oui, c’est efficace d’une certaine manière. Je suis allé en couple pendant quatre ou cinq semaines. J’ai étudié l’ukrainien en même temps que l’espagnol car je voulais les combiner. Cependant, les différences culturelles étaient importantes et la manière d’enseigner était beaucoup plus rigoureuse qu’elle ne l’est en Europe occidentale.
I.N. : Vous ne vouliez simplement pas de discipline – et c’était la seule raison ?
O.N. : La Norvège est trop petite. Il se développe très rapidement. Depuis trente ou quarante ans, je pense, nous avons eu une liberté absolue : tu viens librement à l’université si tu veux, et si tu ne veux pas, tu restes chez toi. Faites ce que vous voulez. Vous êtes étudiant et c’est votre responsabilité. Mais ici (ndlr – en Ukraine) tout se passe comme si vous étiez au collège. Vous êtes contrôlé. Vous devez vous tenir devant le professeur et parler des devoirs terminés. Et pour une personne de mon âge, ça fait quand même peur. Mais ces collègues qui ont dix-sept ou dix -huit ans – tout est merveilleux pour eux, ils se sont bien débrouillés. Ils ont appris de nombreuses langues au cours des quatre premières semaines. J’étais impressionné, vraiment impressionné. C’est à la fois un plus et un moins. Parfois, les méthodes anciennes se justifient, et parfois il vaut la peine de recourir aux méthodes modernes.
En règle générale, en Scandinavie, la modernité est tout simplement trop. Trop de technologie numérique est utilisée dans les écoles et autres systèmes bureaucratiques.
I.N. : Pouvez-vous nous raconter une aventure ou une histoire intéressante qui vous est arrivée en Ukraine, par exemple des incidents avec la police ou quelque chose de plus positif ?
O.N. : Oui, j’ai eu des incidents étranges. Le “plus grave” d’entre eux a eu lieu à Bucarest, en Roumanie. Je revenais de l’étranger, j’ai traversé la frontière de la Roumanie vers l’Ukraine. J’ai été arrêté du côté de l’Ukraine. L’officier des douanes m’a posé des questions sur la carte verte d’assurance, qu’ils demandent généralement. Je l’avais, bien sûr, mais ce document a expiré parce qu’il doit être renouvelé chaque année. En fait, il a expiré il y a deux mois. Oui, c’était mauvais et on m’a dit : “Désolé, mais tu dois retourner en Roumanie”. Et heureusement, un autre gars est arrivé. Il était aussi de la douane. Il lui a chuchoté quelque chose et m’a envoyé au bureau. Ils voulaient de l’argent. Je leur ai simplement donné deux cents, quatre cents, six cents, huit cents hryvnias. Ils ont dit : « Merci ! Au revoir! Bonne chance!”
Mais le plus intéressant, c’est qu’au bout d’une heure, la police est apparue sur la route. Apparemment, les douaniers les ont appelés et leur ont dit : « Il y a un gars qui arrive que vous pouvez arrêter parce qu’il a des problèmes d’assurance. Le policier m’a immédiatement demandé ma carte d’assurance. De plus, j’ai dû passer un alcootest qui a montré que j’avais de l’alcool dans le sang. Les lectures du testeur étaient déformées, elles montraient un léger excès de la norme, ce qui, bien sûr, était un mensonge pur et simple. Dans tous les autres cas, je dirais: “Eh bien, allons à la succursale, nous trouverons une solution là-bas.” Mais j’ai vraiment eu des problèmes avec l’assurance. Et puis cet agent des forces de l’ordre me dit : “Vous avez dépassé la dose d’alcool autorisée, mais c’est insignifiant, on peut l’oublier. Mais votre assurance est en retard, et c’est déjà très grave.” J’ai donc dû payer une amende de 2 400 hryvnias. Je lui ai donné 1400 hryvnias.
Plus tard, j’ai eu trois incidents avec la nouvelle police. Mais la police était gentille. Je n’ai pas eu d’amende. Une fois, je faisais marche arrière dans une circulation à sens unique. Une autre fois, je conduisais sur une partie de la rue réservée aux bus et aux tramways. Mais les nouveaux policiers m’ont traité avec compréhension, ce qui est très bien. Il s’agit d’un véritable surclassement de service pour les personnes et les touristes.
Vous pourriez être effrayé par des histoires de rencontre avec la milice ou la police. Je m’intéresse toujours à de telles choses quand je vais dans un nouveau pays.
I. N. : Dites-moi, s’il vous plaît, comment vous pouvez caractériser les Ukrainiens ?
O. N. : Les Ukrainiens sont très gentils. C’est l’une des raisons pour lesquelles je suis ici, bien sûr. J’ai loué un appartement il y a quatre ans. En tant que touriste, j’ai passé trois mois ici, trois mois hors du pays. Nous sommes alors devenus amis avec les propriétaires, et aujourd’hui ils sont mes amis proches. Je connais beaucoup de monde et j’ai été plusieurs fois dans des boîtes de nuit. Ce fut une grande surprise de voir un environnement paisible dans les boîtes de nuit ici à Lviv et en Ukraine. J’ai été dans des boîtes de nuit à Ternopil, Ivano-Frankivsk, Lutsk, Vinnytsia, Odessa. Le niveau d’agressivité est si bas que c’est fantastique ! Parce que dans de nombreux autres pays d’Europe occidentale, ce n’est pas le cas. En Scandinavie, en Norvège, quand il s’agit d’alcool, tout le monde devient très agressif. Ceci, bien sûr, est désagréable.
Lviv est aussi une ville très propre. Les trottoirs sont nettoyés ici. La situation est similaire dans les autres pays de l’Est. Idem à Riga, en Lettonie, où je suis allée six fois. La même situation. Tout est propre, propre, propre ! Si vous venez dans ma ville en Norvège, tout le centre-ville ressemble à un dépotoir après le week-end. Ils nettoient là-bas, mais c’est vraiment une culture différente. Par conséquent, à cet égard, l’Ukraine est en tête. En fait, il y a beaucoup de points positifs ici.
I.N. : Vous savez sûrement que récemment nous avons eu des problèmes avec le ramassage des ordures ?
O.N. : Oui, cela n’arriverait pas en Norvège, car les processus sont complètement établis. Cela ne nous pose aucun problème. Et je sais qu’il peut y avoir des problèmes d’accumulation de déchets parfois quelque part dans la ville. Je l’ai vu plusieurs fois. Ça arrive. Une fois tous les trois ans. Mais c’est une question complètement différente. Il s’agit de la structure, du système. La plupart des gens, des femmes plus âgées, balaient les trottoirs la nuit, ou tôt le matin, ou tard le soir dans le centre-ville, par exemple – et c’est très bien. Ils ne le font pas en Norvège. Ils y utilisent des machines de nettoyage. Mais pas si souvent. C’est une question de mentalité. Le fait est que les jeunes Norvégiens, par exemple, le week-end, jettent des ordures dans la rue. Ils le jettent simplement par terre ! Alors qu’ici et dans d’autres pays de l’Est, ils ne le font pas. Vous utilisez des poubelles. Il y a beaucoup d’entre eux. Il y en a moins en Norvège, par exemple.
IN : Enfin, en résumé, que pouvez-vous dire de bien ou de mal de l’ordre des avocats « Migrate » ?
ON : Eh bien, je peux vous assurer que je regrette de ne pas vous avoir connu quand je suis arrivé ici. Vous m’avez été recommandé par un ami, mon massothérapeute.
Et j’ai pensé : « Un avocat ? Il est avocat. C’est cher.” Vous savez, en Norvège, ils n’utilisent pas les services d’avocats comme vous le faites ici. Seulement si vous en avez vraiment besoin. Mais pas pour acheter une maison, pas pour se marier, pas pour de telles raisons. Vous n’en avez pas besoin. Les services juridiques sont très chers, comme aux États-Unis. Donc, vous ne pensez jamais à un avocat. Seulement si vous faites quelque chose de vraiment mauvais. Je regrette de ne pas vous avoir connu lorsque j’ai acheté l’appartement. Mes amis m’ont alors aidé. Nous avons parcouru toutes les formalités administratives et tout allait bien. Mais ce serait plus efficace, je pense, si j’utilisais les services de Migrate. Je vous ai contacté plusieurs fois et le service est tellement haut, standardisé, professionnel et très agréable. Vous vous occupez très bien de vos clients. Je vous ai recommandé à plusieurs personnes et je continue bien sûr à le faire.
I.N. : Merci beaucoup ! Nous essayons. Juste faire notre travail.
O.N. : Oui, je sais. J’ajoute qu’on m’a aussi dit qu’il n’est pas si facile d’entrer dans un cabinet d’avocats, parce qu’un avocat n’est pas nécessairement toujours qu’un avocat. C’est comme beaucoup de spécialistes en un seul, qui ont reçu un diplôme d’une université, ce qui de toute façon n’est pas bon marché. J’ai récemment recommandé votre entreprise. Un ami serbe a dû quitter l’Ukraine au bout de trois mois. Il était bouleversé, est allé en Serbie. Il a postulé dans un autre cabinet d’avocats et était en train d’obtenir un visa. Mais cet avocat n’a pas eu le temps de lui préparer les documents. Les spécialistes qui travaillent ici sont très gentils. Vous êtes plus qu’un simple professionnel, vous êtes très sympathique. Vous avez une vraie convivialité. C’est une grande différence. Vous faites un excellent travail fantastique.
Je suis réaliste et je crois ce que je vois. Je me sens très à l’aise maintenant si jamais j’ai besoin de conseils juridiques. Parce que vous pouvez tout résoudre sans problème.
I.N. : Je suis fier d’entendre de tels propos ! Merci!
